Эдуард Шендерович: «Я абсолютный ребенок»

Эдуард Шендерович — детский поэт, автор книг «Инопланетяне у египтян», «Про битвы и сражения» и «Про один, два, 3, 4 и 5». О современной культуре, герое и о том, каково это — быть детским поэтом, с Эдуардом поговорила Ирина Лисова.

— Ваши тексты кажутся настолько легкими и простыми, что создается ощущение: вы просто сели и написали их. А как на самом деле происходит работа?

— Это же счастье. Счастье, что так кажется. Для меня написание текстов как решение математических задач. Они должны быть по максимуму легкими, по максимуму простыми, при этом содержательными. И в какой-то момент появляется ощущение, что это правильная конструкция. И так все тексты собираются из конструктора: здесь деталька, здесь деталька. Но на это уходит время.
— Я знаю, что вы пишите не только детские стихи. В Интернете можно найти и ваши стихи для взрослых. Для кого писать проще?

— Для детей с точки зрения языка писать сложнее, чем для взрослых. Это область языка, в которой ты постоянно сталкиваешься с рядом ограничений. Но эти ограничения в какой-то степени — двигатель прогресса. Если вы смотрели фильм Ларса фон Триера «Пять препятствий», то помните, там препятствия тоже позволяют создать достаточно интересную конструкцию. В детских стихах ты постоянно сталкиваешься с этими препятствиями. Ты должен, например, быть крайне объективным. Детям в принципе все равно, кто автор, включен ли он в общелитературный дискурс. Они не воспринимают тексты с какой-то исторической, герменевтической позиции. И эти ограничения позволяют создавать наиболее интересные тексты.

Например, у меня в стихах практически нет метафор, потому что у детей не такой широкий горизонт аллюзий. Они не могут осознавать метафоры. Они не могут быстро определить, а что же автор имел в виду, как же это можно интерпретировать. При этом сам текст должен быть интересным. Он должен не просто восприниматься, но и запоминаться. Текст должен быть четкий, ритмичный, такой, к которому потом хочется вернуться, манящий. С другой стороны, естественно, литература, которая пишется для детей, пишется не только для детей, но и для их родителей.

— Дети не всегда читают книги написанные специально для них?

— Конечно! Ребенок читал и будет читать книги, которые не написаны специально для детей. Жюль Верн писал не для детей. Конан Дойл писал не для детей. Толкин писал не для детей. Правда, дети его с удовольствием читают уже в 9–10 летнем возрасте. А Роулинг писала и для детей, и для их родителей. И в этом, как мне кажется, некая прелесть детской литературы. Она должна работать на нескольких уровнях. Это то, что позволяет взрослому почувствовать себя ребенком. При этом без снисходительного отношения к себе.

— А что нужно, чтобы писать на двух уровнях?

— Время.

— И все?

— В принципе, все. Если есть, конечно, и другие основополагающие элементы: знание языка, умение им владеть, умение создавать какой-то определенный формат, внутренний голос, фантазия. А если всего этого нет, то, наверное, и время не поможет.

— А внутренний голос равносилен внутреннему ребенку?

— В детских стихах и в детской литературе должен быть обязательно элемент игры. И я абсолютный ребенок.
— А сколько лет ребенку внутри вас?
— Он за это время повзрослел. Если раньше я думал, что ему четыре, то теперь, наверное, ему уже лет пять-шесть.

— Пока я готовилась к интервью, прочитала, что вас часто сравнивают с Хармсом. Как вам такое сравнение? Льстит?

— Это очень приятно, конечно. До Хармса я не дорос. Но то, что сравнивают, конечно, очень приятно. Потому что Хармс, Чуковский, Маршак действительно создали детскую литературу, которая прошла через несколько поколений. И если у меня получится сделать что-то, что будет хотя бы вполовину — это будет очень хорошо.
— А что вам самому из своих книг нравится?
— «Про один, два, 3, 4 и 5» — самое лучшее, потому что самое новое из изданного. Но эти стихи долго лежали. Они самые первые из написанного. Я написал их для своих детей, со специальным ритмом, который бы позволял им успокаиваться и засыпать.

— Такие терапевтические стихи?

— Абсолютно. Гипнотические — я бы даже сказал. Стихи для детского гипноза.

— В этой книге меня еще заинтересовало – откуда такое обилие китайцев в тексте?

— Китай важнее, чем Африка у Чуковского. Африка у Чуковского – нечто далекое, непонятное, страшное, недосягаемое абсолютно. Мне кажется, что сейчас недосягаемым может быть космос. А Китай —это насущное. Он большой, его очень много, и он быстро распространяется. Это с одной стороны. С другой стороны, Китай и китайцы — нечто загадочное. Некая такая мишура. Кто-то очень хорошо написал в Интернете про китайцев в книге, что это мишура, которая на самом деле никак не относится к повествованию, но создает некий фон. Как ёлочные игрушки.

— Что появилось после стихов « Про один, два, 3, 4 и 5»? «Инопланетяне у египтян» или «Про битвы и сражения»?

— Потом было много всего неопубликованного. А затем появилась книга «Про битвы и сражения» (потому что дети подросли). У меня два сына. Они двойняшки.

— Им и посвящена книга?

— Да, именно так. Они постоянно дрались. Поэтому книжка написана вместе с ними. А «Инопланетяне…» — не законченная книжка, а одно стихотворение из книжки, которая тоже еще не опубликована. Просто с «Инопланетянами…» так получилось, что ребята из издательства «Пешком в историю», с которыми я дружу, предложили написать на египетскую тему. Но там, кроме египтян, еще много чего. Например, после того как герои прилетают к египтянам и улетают, следующая история начинается с греков. Потом встречаются с римлянами, ну и дальше они тоже путешествуют.

— В «Самокате» издавался еще один замечательный поэт — Артур Гиваргизов. Вам он близок? Как вы относитесь к его творчеству? И следите ли за современной детской поэзией и литературой вообще?

— Да, Гиваргизов с Войцеховским сделали книжку «Контрольный диктант». А еще я крайне уважаю Сергея Седова. Мне кажется, что он пишет совершенно потрясающие сказки. Еще нравится Андрей Усачев. Но мне кажется, что детских книг издается очень мало. Хорошие книжки выпускаются маленькими тиражами и плохо популяризируются.

— А как, по вашему мнению, можно было бы изменить эту ситуацию? Не раздумывали по этому поводу?

— Не знаю. Мне кажется, что это экономический вопрос.

— Как вы думаете, государство должно поддерживать литературу?

— Я думаю, что государство должно. Но я считаю, что министерства культуры не должно быть.

— А что тогда вместо него?

— Должен быть государственный фонд поддержки культуры и искусства. Потому что, мне кажется, чем шире культурная политика, тем лучше. Например, в Америке Министерства культуры нет. При этом в Америке, наверное, самая сильная культура двадцатого века. Это какие-то небольшие элементы, которые распространяются Голливудом, распространяются через Интерент, но нет ни одной культуры двадцатого века, проникновение которой в другие было бы настолько сильным. И в одежде: джинсы, футболка, бейсболка. И в еде: гамбургеры и хот-доги.

— Но это все-таки некий масскульт. Или вы не разделяете массовую культуру и некую «высокую» культуру?

— Абсолютно не разделяю. Мне кажется, культура должна быть массовой. Каждый элемент культуры найдет свою аудиторию. И чем более массовый продукт, тем больше он объединяет людей. Но это не должен быть ширпотреб. Это должны быть некие культурные мемы.

— Но разве Чуковский, Хармс, Маршак были масскультом?

— Они им стали. Чуковский абсолютно. Он создал детские культурные мемы: Бармалей или тот же Крокодил, Мойдодыр — потрясающие элементы массовой культуры. Культура не должна создаваться как масскультура. Просто, если хорошие культурные мемы распространяются широко, становятся массовыми — это и есть культурное достояние страны или нации. И очень жалко, что Крокодила, Бармалея или Мойдодыра не знают за пределами России, русскоязычной среды. Успенский стал хитом с Чебурашкой. Чебурашка — потрясающий культурный мем. Он что – плохой? Нет. Но это массовая культура.

— А кто такой современный герой? Как вы себе его себе представляете?

— Современные герои — конечно, супер-герои.

— Вселенная Marvel?

— Конечно, дети больше всего любят Спайдермена, Супермена и Бэтмена. Потом подрастают немножко и начинают интересоваться Айронменом и Дэдпулом.

— А почему, на ваш взгляд, дети так тянутся к вселенной Marvel?

— Потому что это современные сказки. Они быстрые, очень четкие. Они не рассчитаны на младших детей, но младшие дети к ним тянутся, как они тянутся ко всему, что для старшего возраста. И еще супер-герои заключают в себя некую сверхъестественность. При этом они обычные люди. Но люди в масках. Супергерой — форма социального эскапизма. У меня была большая книжка комиксов, которую мне привезли из Америки. Как раз марвеловских. Я их очень ценил.

— А кроме комиксов, что читали в детстве?

— Я очень много читал в детстве приключений и фантастики. Конан Дойл, Джек Лондон, Жюль Верн. Бесконечное количество историй.

— А кем хотели стать?

— В отличие от своих детей, которые мечтают стать Спайдерменом, не хотел им становиться.

— А поэтом? Когда вы вдруг решили, что вы поэт?

— Я думаю, достаточно рано. Потому что я начал писать и переводить, когда мне было лет двенадцать. Я учился в английской школе и начал переводить Бёрнса. И это были первые тексты. Я их, к сожалению, потерял. Но я помню тот факт, что они были.

— А что, как вы думаете, толкает человека на то, чтобы заняться литературой?

— Я думаю, внутренний голос. Некий бубнеж в голове, от которого избавляешься только тем, что выливаешь на бумагу, ну или сейчас в компьютер. Я думаю, что поэты и писатели — совсем разные люди. Мне достаточно сложно написать длинный прозаический текст, потому что я все время боюсь, что напишу что-то не то или не так. Наверное, в какой-то момент я все-таки научусь писать прозу, я хотел бы.

Беседовала Ирина Лисова, специально для KidReader.ru