Мартин Шойбле: «Вижу, как ломаются традиции»

— Мартин, Роберт Зонтаг — это вымышленный вами человек, в соавторстве с которым вы написали книгу. И он же — главный герой книги. Как вы выбрали этого героя, почему вы решили создать для себя соавтора?

— В 2010 году родился мой старший сын, и это же — год рождения персонажа Роберта Зонтага. Я задался вопросом — как же будет выглядеть будущее моего сына, когда ему будет, например, 25 лет, в 2035 году? И во время написания романа мне важно было создать такого героя, который будет и автором и одновременно героем романа. Важно было создать мир, настолько реальный, что в него можно погрузиться. А лучшим способом погрузиться — создать альтер-эго, которое будет существовать в том мире, и частично в реальном мире.

— Технологии, которые существуют в описываемом вами мире не слишком отличаются от наших. Те же Примочки — это немного продвинутый Google glass. Не казалось ли вам, что техника скакнет чуть дальше или вы ее намеренно притормозили?

— Четыре года назад, когда я начал писать эту книгу, ничего не было известно о Google glass, например. Когда книга уже была в издательстве, мы узнали, что это устройство готовится к выходу на рынок и поразились, насколько быстро воплощаются прогнозы. Но с другой стороны, мы подумали, что это создаст книге дополнительную рекламу, что будущее уже начинает воплощаться в реальность. Любую антиутопию, любую книгу о будущем подстерегает опасность, что она очень быстро превратится в исторический роман. Я согласен, что прогресс пойдет быстрее, и те вещи, которые я описываю, станут реальностью гораздо раньше, чем в 2035 году, но мне было важно создать большой временной промежуток, потому что политических событий должно было произойти очень много. До начала романа должна была произойти еще одна мировая война, опустошение планеты, разрушение городов, на все это требуется время. Чтобы воссоздать жизнь и возродить цивилизацию, нужно время.

— Как вы сами расцениваете свой текст? Как предупреждение, прогноз, вопрос, приглашение к размышлению?

— А вы как его оцениваете?

— Как вопрос-размышление. Бить в набат — это как-то глупо, по нынешним временам-то. Жизнь сейчас гораздо более сложна.

— Да, это максимум, чего можно добиться в книге — поставить какие-то вопросы и пригласить читателя поразмыслить вместе с ним. Я очень неоднозначно отношусь к книгам, которые претендуют на то, чтобы давать готовые ответы на вопросы. Мне кажется, что дидактический посыл не пробуждает интереса у читателя. Я как-то ездил с литературными чтениями в Германии и однажды два подростка два часа кряду расспрашивали меня о технических параметрах «примочек» - сколько держится заряд, какова скорость доступа в интернет, как происходит подключение. Совершенно очевидно, что они читали книги совсем под другим углом. Но это хорошо, книга не должна ставить читателя в какие-то рамки, она должна дать читателю возможность самому понять ее и интерпретировать.

— Вам не кажется, что мейнстрим присваивает с охотой дискурс антиутопии, и играет с этими концепциями? Что сегодня антиутопии перестали «работать», что действительность в некоторых уголках наше планеты куда мрачней, чем все фантазии писателей? Северная Корея, Сомали...мир гораздо более страшен, чем любой текст.

— Что касается Голливуда и массовой культуры, то в фильмах очень упрощается мир книги. Взять хотя бы книгу Сьюзен Коллинз «Голодные игры». В книге главная героиня описывает себя, как совершенно непривлекательную девушку. Некрасивую нестройную, а на экране мы видим совершенно голливудскую красотку.

— Да, но присваивая себя антиутопию, как жанр, Голливуд тем самым отбирает первенство впечатления у книги. Книга уже не шокирует, уже не заставляет думать, а развлекает, она включается в индустрию развлечений. Вот Ромеро снимает про зомби, а вот кто-то снимет про очередной образ тоталитарного будущего. Исчезает пафос послания.

— Да, но есть и обратные примеры, когда фильм оказывается сильнее книги, хотя бы «Дитя человеческое» Альфонса Куарона по книге Пити Джеймс. Это мой любимый фильм до сих пор, но когда я купил книгу, оказалось, что это типичный детектив: читать его тяжело, диалоги никудышние, и в общем, когда читаешь, понимаешь, что автор не может выбрать, в каком же жанре она пишет. А фильм оказался гораздо сильнее, у режиссера действительно получилась антиутопия, несмотря на то, что он стал частью массовой культуры.

— Вернемся к вашему миру. Когда я читал, у меня было чувство, что вы его делали сознательно слегка некомфортным для жизни. Ведь Ультрасеть, как мировое правительство, действует очень топорно. Можно было «работать» гораздо тоньше, создать такой мир, в котором в принципе будет комфортно жить. Т.е возможна антиутопия, которая будет восприниматься 99% людей, как не антиутопия, а как очень уютное для жизни существование.

— С точки зрения обычного жителя этого мира ему довольно комфортно. Весь этот контроль, все эти гаджеты, они стали обычной частью их жизни. Для них естественно посылать картинки друг другу по Примочкам, для них обычно, что Ультрасеть за всем следит и считывает всю их информацию. Они прекрасно это осознают и не обращают на это никакого внимания. И этот мир будет спокойно существовать, пока кто-то не начнет задаваться вопросами — а собственно, что происходит? Вот, например, друг главного героя Йойо, он же прекрасно существует в этом мире, это предел его мечтаний. Но в то же время в этом мире существуют и люди, которые начинают задаваться вопросами — а кто за все это платит, кто за всем этим стоит, через кого проходит вся моя информация, что они с ней сделают, то есть начинают смотреть на мир немного иначе. Для главного героя таким толчком к переосмыслению его жизни стала его влюбленность в Фанни. И очень важно, что они встретились тогда, когда все электричество в тоннеле метро выключилось и их больше не ограничивал их виртуальный мир. Они внезапно окунулись в реальность и совершенно естественно, что обратили друг на друга внимание.

— В книге есть хорошее додумывание нынешней нашей ситуации — с лайками в Фейсбуке и фотографиями бутербродов в Инстаграмме, продолжение ее в область постоянного подключения к сети. Когда люди полностью уничтожили пространство частного, интимного, причем добровольно уничтожили, когда трансляции для виртуальных друзей ведутся откуда угодно, едва ли не из постели. Но вам не кажется, что человек, оказавшийся в метро вне сети, при том, что он с детства к ней подключен, будет как голый, ему будет дико не комфортно? Логично было бы забиться в угол и дрожать, пока не включат свет. А он смело знакомится с девушкой.

— Я сам задавался таким вопросом - что же сдвинет его с мертвой точки? Ведь одного появления красивой девушки недостаточно, чтобы он расколол свою скорлупу. И для того, чтобы главный герой начал вживаться в реальный мир, пришлось убить его лучшего друга. В тот момент, когда умер единственный человек, который был единственной привязкой к реальности, его мир рухнул. Ведь у него не было никогда настоящей семьи, папа и мама были сами по себе, и на него никто не обращал внимания. И Йойо был единственной нитью, которая его удерживала в действительности. Йойо, конечно, сам очень погружен в цифровую реальность, он там как рыба в воде, но для Роберта очень важно его присутствие. Он ценит его, потому что знает, что такое отсутствие человеческих чувств, он знает, как могут быть холодны близкие, как они могут быть безразличны. А Йойо этого не знает, он существует сам по себе.

— В книге происходит любопытная подмена. Литературные агенты, уничтожающие бумажные книги, оперируют теми же лозунгами, какими сейчас вооружены борцы с копирайтом. Не возникало ли к вам вопросов, что вы-де защищаете устаревшее авторское право. В Рунете свободный доступ к информации воспринимается как безусловное благо, по сути, в нашем сегменте Всемирной паутины в каком-то смысле, на новом уровне, воспроизвелась традиция советского самиздата.

— Собственно, для меня одним из вопросов книги, каким стоило бы задаться, и является вопрос — если вся информация будет бесплатной, то кто будет платить тем, кто создает эту информацию? Писателям, авторам, переводчикам, издателям, которые делают книги в электронном виде. Они не могут, как музыканты, собрать стадионы и требовать за прослушивание отрывков из своей книжки покупать билет за сто баксов. И писатель не всегда умеет выступать на публике, он привык работать с ручкой, бумагой и письменным столом, а если он попадает в комнату, где его ждут десять человек, он уже начнет нервничать и ничего не получится. Если посмотреть на списки бестселлеров Германии в категории нон-фикшн, то большинство авторов — это авторы, которые умеют хорошо себя подать и продать. Они могут собрать большую аудиторию, развлечь ее, посмеяться, выкинуть какой-нибудь фортель. Но если посмотреть на книги, которые они пишут, то в большинстве случаев это литература из разряда «как выйти замуж за три месяца». Если же рассматривать людей, которые пишут романы, то большая часть авторов совсем не желает общаться с большим количеством публики, потому что для этого нужно быть самому артистом. А это совсем другая профессия. Если бы их заставили выступать, они бы вообще прекратили писать. И еще момент — сколько вам требуется времени, чтобы написать книгу? Три года, пять лет? И что, все пять лет вы должны отрываться от письменного стола и кривляться, чтобы обеспечить себе пропитание? Не получится.

— Но авторское право все равно будет меняться, из-за появления нового канала передачи информации.

— Остается только надеяться, что то, в какую сторону будет меняться авторское право, будут определять сами авторы, а не Гугл.

— Роман строится на мысли, которая, собственно, лежит на поверхности, она очевидна настолько, что мимо нее проскальзываешь, не задумываешься. Действительно, если оцифровать все книги и перевести все данные в электронный формат, то информация становится гораздо более уязвима к манипуляциям, редактированию и так далее. И литагенты, по сути, продвинутые пожарные Брэдбери.

— Разумеется, роман во многом отсылает к Брэдбери, это своеобразная современная переработка этой идеи. Именно поэтому я выбрал такой псевдоним — Роберт Зонтаг, потому что героя романа «451 по Фаренгейту» зовут Гай Монтаг. Тот был Понедельник, а этот Воскресенье. Разумеется, на меня огромное влияние оказал и Хаксли, и Оруэлл, и Замятин. И в тексте есть отсылки к их произведениям, но скорее подсознательные. Но больше, чем они, на меня оказали влияние мои путешествия. Я был в трущобах Нью-Дели, был в Секторе Газа, сейчас я работаю в зоне палестино-израильского конфликта. И все, что я вижу, попадает в мои книги. Именно поэтому я выбрал жанр антиутопии, потому что если бы я писал документалистику, то все бы зевнули и сказали — мы уже знаем, как дела обстоят в Секторе Газа или в Нью-Дели, мы, пожалуй, читать не будем. А форма романа позволяет это облечь в вид будущего, которое нам предстоит и заставить скорее задуматься, нежели документальная литература.

— Вы сосредоточились на одной сюжетной линии, и, на мой взгляд, напрасно. Есть второстепенные персонажи, о которых явно хочется узнать больше, они просят своей ветки сюжета. Например, начальник главного героя, менеджер корпорации Номос, который получился довольно выпуклым, несмотря на изначально отрицательную роль.

— Ни один человек не рождается абсолютным злом, человек не может быть стопроцентно плохим или хорошим. И даже у такого «заряженного на успех персонажа», как Номос, могут возникать мысли и сомнения, он тоже живой мыслящий человек. Он воспринимает свою корпорацию, как семью, как дом. И должно было произойти что-то невероятное, чтобы даже такой преданный человек как Номос, начал колебаться. В данном случае это осознание того, что все теракты, которые приписывались Гильдии книжников, организовала сама Ультрасеть.

— В таком случае он гораздо менее отрицательный персонаж и куда более наивный, чем я предполагал.

— Номос абсолютно уверен, что корпорация несет благо этому миру и дело его верное. И очень важно было для меня показать, что и у него есть свой нравственный предел, когда он тоже может сказать — хватить, больше я в этом участвовать не буду. Он скорее выйдет из состав корпорации, чем будет играть в их игру.

— Знаете, я когда читал роман, никак не мог отделаться от мысли, что сами плохие парни читают книги. Какая-то часть интеллектуальной обслуги и верхушка должны читать — чтобы черпать новые образы, новые идеи, новые концепты.

— Можно рассматривать Ультрасеть как мегаисточник информации, черпай не хочу. Но не забываем о том, что информация цензурируется и никто не может найти информацию, которая может повредить репутации концерна или как-то критиковать существующую жизнь.

— Вообще такой информации нет или она есть, но в закрытом доступе?

— Это открытый вопрос, потому что мы видим далеко не всех в этом мире, обывателей и рядовых работников Ультрасети. А вот элита, управляющая корпорацией, по идее должна знать о существовании книг и текстов, содержащих опасную информацию. Но с другой стороны, это руководство практически виртуально, его видят только в трансляциях, не заигрались ли они настолько, что забыли уже обо всем?

— И есть ли они вообще?

— Да, или они просто образ, созданный Ультрасетью.

— В вашем мире нет наций, нет границ, там стерты все признаки прошлого мира. Но традиции — песни, колыбельные, анекдоты, поговорки, приметы, весь внеписьменный фольклор будет жить в ткани языка. И уничтожение книг его не убьет. А герои этого мира лишены таких вещей. Сознательно?

— Мой замысел был таков. К 2035 году границы между культурами сотрутся полностью, будет несколько ультра-мегаполисов, которые будут рассеяны в нескольких точках планеты, но различий в культурном пространстве не будет вообще. Я слегка затронул эту тему, где происходят похороны Йойо. Похоронное бюро предлагает культурный микс из всех старых традиций, которые играют абсолютно одинаковую роль, и мы все их смешаем, немного попробуем и отставим в сторону. Сейчас я живу в Ромале и вижу наяву, как ломаются традиции, как набирают силу свободные мусульманские течения, которые позволяют девушкам ходить в мини-юбке, вести себя свободно и так далее. Незыблемые традиции исчезают на глазах, и гораздо раньше происходит освобождение человека от того мира, в котором он вырос. Как только он выходит из дома, он тут же обрубает все нити, связывающие его с родительской культурой, это не играют для него никакой больше роли

— В 80-е годы Чечня была более европеизирована чем сейчас. И в то же время никто и представить не мог, что у нас в Москве будут выстраиваться миллионные очереди к поясу Богородицы, который будет находиться в новом храме, выстроенном на месте бассейна Москва. В стрессовых ситуациях общество обращается к архаическим или ушедшим в прошлое формам.

— Не буду спорить, но возможно и другое развитие событий. Такой глобальный стресс, как мировая война, может заставить людей обратиться к традициям. А может и наоборот, заставить сбиться в кучу и попытаться выжить в новых условиях. Если Бог допускает такое, то может, его и нет? И новая, восстановленная жизнь загоняет людей в четкий ритм работа-дом, работа-дом, где нет места, чтобы поразмыслить и обратиться к прошлому. Но это дискуссионный вопрос, события могут развиваться по-разному.

Алексей Олейников, специально для KidReader.ru